Incalzire in pardoseala Cluj

296 de comentarii la „Incalzire in pardoseala Cluj”

1. Daca la o casa avem 2 distribuitoare de incalzire in pardosea cu cate 8 circuite la fiecare distribuitor : putem avea ecart ( dT ) diferit pe fiecare circuit in parte ?
   Sau ecartul trebuie sa fie acelasi pe fiecare circuit ?
   Debitul stiu ca poate fi diferit pe fiecare circuit , dar la debite diferite vom avea si ecart diferit pe fiecare circuit ?

   Răspunde

   • Ecart de temperatură, același pt. toate buclele = echilibrare hidraulică (termică). De obicei, înseamnă ok prin casă.
     Însă, nu e obligatoriu să fie prin casă chiar cum dorește omul. Așa, poate diferi ecartul de la o buclă la alta.

     Răspunde

     • Dar daca fiecare bucla are ecart diferit , cum se autoregleaza automat ecartul variabil pe toata instalatia ?
       Fiindca ziceati ca ideal e ca ecartul sa fie variabil pe toata instalatia in functie de temperatura exterioara .
       Pana la urma : temperatura interioara = f(x) , unde x = temperatura exterioara.
       Prin urmare , pentru a avea o temperatura interioara constanta , aportul de incalzire trebuie sa compenseze pierderile de caldura care sint in functie de temperatura exterioara .
       Daca afara nu-i asa de frig , avem o compensare redusa.
       Daca afara e -18C , compensarea va fi maxima , adica aportul de caldura creat de sursa de caldura va fi maxima , pentru a mentine temperatura interioara constanta si a compensa pierderile termice .
       Pierderile termice cauzate de temperatura exterioara trebuie compensata prin sursa de caldura.
       Cu cat e mai frig afara , cu atat va creste aportul de caldura pentru a mentine temperatura interioara constanta .

       Răspunde

       • Nu știu, dle Luk, cum fac. Interesant că nu-mi dau clienții în cap. Și, iar ciudat, că se culeg merele, vine Moș Niculae, facem mici de 1 mai, cu adaptarea meteo în casă sunt 22°. Făcătură, cred. Noroc? Am nimerit clienți care le au cu f(x)?
         –
         Este vorba despre temperatura medie a finisajului, cel care radiază de fapt, NU despre Δt (ecartul) de temperatură a apei. Cred că e destul de clar în articolul Temperatură șapă, finisaj.
         Tafară → Tapă → Tfinisaj → Taer:
         -18°→38,1°→finisaj 27,7°→22,0°;
         -3°→28,4°→finisaj 26,1°→22,0°;
         +19°→23,1°→finisaj 22,5°→22,0°.

         Răspunde

2. Prin DIN/TS 12831-1:2020-04 se calculeaza necesarul termic separat pentru fiecare incapere ( camera ) , in timp ce STAS 1907 ofera calculul pentru intreaga cladire , cu o valoarea uniforma pe m2 pentru fiecare incapere , chiar daca e pe partea sudica si are aport solar , chiar daca e pe partea nordica si n-are decat pierderi , sau indiferent de dimensiunea ferestrelor la camere , fiindca unele camere au ferestre mai mari , altele mai mici , implicit si pierderile de energie termica sint diferite.
   Si , o valoarea uniforma de x W/m2 nu e cea mai corecta solutie .

   De aceea v-am intrebat daca necesarul termic conform STAS 1907 e mai mare decat conform EN 12831 , fiindca , chiar daca conform STAS 1907 rezultatul nu e chiar asa de exact , daca e mai mare decat conform EN 12831 , atunci instalatia acopera si diferenta de inexactitate dintre cele doua standarde .

   Adica proiectantul e acoperit , fiindca in realitate instalatia va corespunde nevoii de energie termica , si se va autoregla in functie de senzorul extern , de modularea centralei pe gaz si de modularea senzorului intern ( NU termostat ON/OFF )

   Modulare = Inverter = se produce exact atata energie termica cat e necesar , cu nimic mai mult !

   Răspunde

   • „Proiectanul e acoperit” = nu e proiectant. În modul ăsta, de „acoperit”, pun pas de 10 cm și gata. Stasul 1907 calculează cum vrea proiectantul: pe juma de încăpere. Aș spune că nu cunoașteți stasul. În fine. Vă rog, aș aprecia dacă veți pune texte mai domestice, nu de savanți. Lumea citește comentariile. De multe ori folositoare. Însă, nu cred că e careva curios de denumiri de stasuri și super calcule de cercetare, sau de a compara stasurile între ele etc. Cu scuzele de rigoare, voi analiza dacă vor fi de interesul cititorilor mesajele dvs. Comentariul (în cauză) va fi aprobat, clar. Însă, voi pune o dată mai veche. Să nu fiu acuzat că n-aș publica. Probabil, fac un articol destinat super-inginerilor de instalații. Acolo: cercetareee la greu.

     Răspunde

3. Din cunostintele D-voastra , conform carui standard va rezulta un necesar termic mai mare : STAS 1907 abrogat in anul 2004 , sau EN 12831 valabil de 16 ani , din 2004 pana acum in 2020 , si din pacate inca foarte putini proiectanti il folosesc ca baza de calcul , chiar daca e valabil deja de 16 ani .

   Răspunde

   • Temperatura minimă controlată = temperatura minimă pe care o poate controla arzătorul și softul. Deci, o CT cu T minim 30°, nu poate fi reglată niciodată pe 27°. Simplu. Centralele convenționale aveau Tmin 35°. Nu consider mare progres că unele CT moderne au putut coborî pe 30°, totuși.
     –
     Unele prospetce scriu plaja de reglaj pe căldură și plaja pe apă caldă. Altele dau curbele senzorilor externi. Acolo se vede temperatura minimă de plecare a curbei.
     Da. Pentru pardoseală, 35° în apă poate însemna enooorm.
     –
     Dacă am pus Alteas-ul pe locul unu = clar că poate face 20°. Are chiar decalare în jos 7°. Dar, nu afișează sub 20°.
     Saunier Duval Thelia Condens 25-A: Tmin 10°.
     Motan MK Dens25: Tmin 15°.

     Răspunde

4. Calculul instalatiei de incalzire in pardosea n-ar trebui sa se faca conform : EN 1264 ?

   Adica determinarea lungimii , pasului , debitului si ecartului de temperatura pentru circuitele IPAT sa se faca conform standardului EN 1264 ?

   Răspunde

5. Daca se poate aplica senzorul extern de „2 lei” direct la CT pe gaz , si pompa CT pe gaz e modulanta , pentru ce mai e nevoie de Servoregulatorul ESBE CRD122 ?
   Ce avantaj ofera ESBE CRD122 fata de senzorul extern conectat direct la CT pe gaz ?

   Se poate folosi Uponor Smatrix Pulse impreuna cu Servoregulatorul ESBE CRD122 ?

   Răspunde

   • Habar n-am.
     Sorry.

     Răspunde

     • Pana la ce valori se poate proiecta si merge in practica cu ecartul de temperatura dT la o CT gaz cu IPAT ? Cat de mic poate fi ecartul ? 5C ? 3C ? 7C ?

       De ce la pompe de caldura ecartul dintre tur si retur in IPAT poate fi mai mic decat la CT pe gaz + IPAT ?
       Pana la ce temperaturi de tur se poate cobori la CT pe gaz ? 28C ? 30C ?

       Temperatura pe retur trebui sa fie cu 2C mai mare decat temperatura pe suprafata pardoselii : de ex parchet / gresie etc.

       Intreb astea fiindca in functie de necesarul termic al cladirii , se pot folosi temperaturi joase si foarte joase pe tur in IPAT .
       Adica daca casa e foarte bine izolata si necesarul termic e scazut , si temperatura pe tur din IPAT poate sa fie joasa ( 28C sau 30C )

       Desigur asta depinde de temperatura exterioara si interioara si de tipul de finisaj al pardoselii

       Răspunde

       • Un standard impune niște principii, condiții minime de respectat. Însă, orice standard (caiet de sarcini) spune: se respectă cu întâietate datele tehnice ale fabricantului. Fabricantul spune ce rugozitate are țeava, ne dă nomogramele de calcul cu pierderi de presiune, viteze economice, puteri cedate, impune temperaturile și presiunile maxime șamd.
         –
         Foarte-foarte rar, ducem proiectele la verificator. N-am avut niciunul nesemnat. Că există un milion de norme într-un milion de limbi: nu cred că trebuie să ne aliniem chiar la virgula fiecărui standard. De fapt, aceste standarde sunt un fel de protecția consumatorului: clientul să se bucure de acele instalații în siguranță, cu un minim de confort, pe o durată minimă de viață, cu poluare minimă (inclusiv: văz, auz, miros, viteză aer) șamd.
         –
         Consider foarte-foarte-foarte importante: breviarul de calcul și exploatarea instalației. Cum spun pe pagina Home: cele mai scumpe echipamente și sisteme sunt degeaba cu exploatarea cât se poate de proastă. Deseori observ elemente în instalații termice, dar ele destinate instalațiilor sanitare = filtru borcan cu sită pe retur. Pierderi imense de sarcină. N-are ce căuta așa ceva. Sau, furtun de gaz presinox 3/4” (Pmax recomandat = 0,5 bari) legat cu vas de expansiune încălzire. Ș.m.a.

         Răspunde

         • Da. Este vorba doar de pierderile liniare din bucle. Nu le-am pus pe cele liniare din distribuție (sursă căldură – distribuitoare), nici pe cele locale. Curgerea rămâne laminară (nu turbionară) chiar dacă există pas de 5 cm (țeavă nestranguată).
           Având caracteristica (interioară) a pompei de circulație și caracteristica (exterioară) a instalației = obținem punctul de funcționare. Hmm, alte povești – randament pompă șamd.
           Of! Am dimensionat pompe industriale, sau alte domenii (batal răcire, bazine pești, sonde de sare șamd). NU am nicio emoție că ar fi calculele mele greșite.
           PROFI BUNI = ABSOLVENȚI BUNI
           Și da, nu am trecut prin facultate degeaba. Toată lumea spune: în facultă nu înveți nimic. Io n-am învățat nimic de când am ieșit din ea. Fizica și matematica din generală + liceu + facultă = bazaaa. N-o să mă învețe pe mine niciun biet-simpozion de la Wilo, sau Grundfos cum curg-e fluidele.
           –
           PS
           Absolut toate articolele și comentariile au în spate calcule. Nu e scris nimic din burtă. Însă, aș putea greși la vreun calcul, într-adevăr. Chiar o biată poză are în spate ore, zile de alegere. Deci: muncăăă.

6. Am vazut ca ziceati ca nu folositi nici un soft de dimensionare al instalatiei de incalzire in pardosea.
   Porniti de la necesarul termic ( pentru fiecare camera ) conform SR 1907 si conform calculului debitului in teava : V = Q / ( 1.16 x dT ) sau ( Q x 0.86 ) / dT fiindca 1/1.16 = 0.86

   Dar lungimea circuitului cum se alege ? Pausal ? Sau in ce relatie se afla lungimea circutului cu necesarul termic radiat ?
   Adica una e sa ai 80m de circuit sau alta e sa ai 150m.
   De asemenea , cum se alege pasul circuitului ( densitatea tevii / m2 ) in functie de necesarul termic ?
   Temperatura interiora dorita in ce relatie se afla cu lungimea si pasul circuitului ?
   Pompa de recirculare are specificat de producator ce pierderi de presiune poate sustine/compensa la un anumit debit si la o anumita consul elecric al pompei , adica P60 , P80 sau P100 , adica la 60% din capacitatea pompei , 80% , 100% etc .
   Tineti cont si de faptul asta ?

   Fiindca de exemplu teava de 17mm x 2mm , la lungimea de 150m si debitul de 100L/h are pierderea de presiune de 115mbar.

   Cum alegeti lungimea circuitului , pasul in functie de necesarul termic al camerei , tinand cont la ce capacitate lucreaza pompa de recirculare si de pierderile de presiune ale fiecarui circuit ?

   Răspunde

   • Pașii se aleg după: temp. aer int., finisaj, necesar de căldură specific (W/m²) pe încăpere.
     
     Pierderile de sarcină liniare sunt în funcție de debitul caloric necesar pe un circuit.
     Oricum, pentru țeava de 17 mm, ne limităm la ±130 m, în funcție de debitul vehiculat.
     Pompa trebuie să învingă circuitul cel mai dezavantajat hidraulic. Pierderile de pe bucle nu se adună, ci se consideră doar cel cu pierderile de sarcină cele mai mari.
     
     
     
     Dormitor 700 W : (1,163 * 8 (Δt)) = 75,23 kg/h ⇒
     Purmo 17 mm = ∼4 mmCA/m;
     Rehau 17 mm = ∼4 mmCA/m;
     Uponor 17 mm = ∼4 mmCA/m.
     4 mmCA/m * 120 m = 480 mmCA.
     O pompă de CT gaz, pt.
     600 l/h face ∼4300 mmCA;
     800 l/h face ∼3300 mmCA;
     200 l/h face ∼5000+ mmCA.
     –
     Astea sunt valori de calcul. În realitate, Δt poate fi mai mare, sau mai mic: debit caloric mai mare, mai mic. În plus, calculele astea sunt confirmate în realitate pe mii de case. Nu avem niciun client, pentru oricât de frig a fost afară, să se plângă de disconfort termic.

     Răspunde

     • Am rugat pe cineva cine se pricepe sa verifice ceea ce ati scris D-voastra aici la comentarii , si mi-a raspuns asa cum se poate vedea mai jos :

       Chiar va apreciez pentru cunostintele din domeniu , inseamna ca n-ati trecut prin facultate ca gâsca prin apa , si e diferenta de la cer la pamant intre D-voastra si „ezermester” sau „instalatorul OLX” cu celebrul „pas de 10”

       „Dormitor 700 W : (1,163 * 8 (Δt)) = 75,23 kg/h ⇒
       Purmo 17 mm = ∼4 mmCA/m;
       Rehau 17 mm = ∼4 mmCA/m;
       Uponor 17 mm = ∼4 mmCA/m.
       4 mmCA/m * 120 m = 480 mmCA.”

       Tinand cont si de cele cca 40 schimbari de directie cu raza de minim 5 diametre exterioare ale tubului, mie mi-a rezultat dP= 0,4727 mCA.
       Dar trebuie tinut cont si de pierderile de presiune prin distribuitor/colector si legatura dintre acestea si cazan.

       „O pompă de CT gaz, pt.
       600 l/h face ∼4300 mmCA;
       800 l/h face ∼3300 mmCA;
       200 l/h face ∼5000+ mmCA.
       —
       Astea sunt valori de calcul. În realitate, Δt poate fi mai mare, sau mai mic: debit caloric mai mare, mai mic. În plus, calculele aste sunt confirmate în realitate pe mii de case. Nu avem niciun client, pentru oricât de frig a fost afară, să se plângă de disconfort termic.”

       Da, si eu abordez in acest mod de peste 15 ani… Daca pompa din centrala cu condensare se potriveste cu caracteristica hidraulica a retelei de distributie interioara – este in regula. Daca NU – implic o pompa externa si o Butelie de Egalizare a Presiunilor.

       Răspunde

       • În Urzeala temperaturilor vorbesc despre acel ecart. Pe aceeași temă: Temperatură șapă, finisaj.
         Ecart mare agent termic = energie mare transportată. Pentru puterea pardoselii (cât degajă podeaua spre casă) NU contează ecartul, ci temperatura medie. Adică, 30° pot însemna: 31/29, 35/25, 40/20°C. Ecartul îl va face pompa de recirculare. Pompă mare = ecart mic. Pompă mică = ecart mare. Pentru echipamente care au deja pompa înglobată, încerc ecartul pe care îl poate ea face într-o instalație. Dacă aleg io pompa: impun ce ecart vreau, dar nici o pompă de 350 de Wați (de cartier, adică). Că am ecart mic, dar factură pe curent de 350 W * 24 ore * 30 zile = 252 kWh * 0,65 lei/kWh = 164 lei/lună.
         POMPE DE CĂLDURĂ
         Încerc ecart mic pentru că au eficiență mare când turul e foarte jos. Dar, nici nu exagerez românește cu ecart de 2°.
         CENTRALE PE GAZ
         Încerc un ecart mai mare că au eficiență mare când retur foarte jos = condens.
         –
         Să dimensioneze careva perfect: și consum gaz (electric când pompă de căldură) pentru încălzire, și consum pompă de circulație = cel mai tare inginer ever. Mă înclin. Dacă pun pompe care însumează peste 300..400 Wați într-o casă sub 1000 m² = cel mai slab inginer ever. La fel de slab, pompe peste 150 W în case de sub 200 m².
         –
         BONUS
         Important este să păstrez un regim staționar = energie justă, nu tranzitoriu = energie risipită = pe termostat ba 22, ba 24°C. De-asta a venit OpenThermul. Va fi un articol dedicat (foarte curând): Staționar versus tranzitoriu risipitor.

         Răspunde

         • Apare in fisele tehnice ale CT pe gaz Tmin ? Fiindca ziceati ca ar fi bine ca temperatura de control sa fie de 20C si NU peste 30C .
           De ce e important ca temperatura de control sa fie de 20C ? Si de ce se numeste temperatura de control ? Ce anume controleaza ?
           Si unde apare paramentrul asta in fisa tehnica ?
           Fiindca daca bine retin ziceai ca producatorii ezita sa ofere parametrul : temperatura de control in fisele lor tehnice .
           Ariston Genus si Alteas One au temperatura de control sub 30C ?
           Care sint centralele pe gaz cu cele mai joase temperaturi de control ?

7. Sistemul normal, cel mai întâlnit, cel mai ieftin, cel mai montat.
   „Șapa are 1,7 + 4,5 = 6,2 cm de la placă.”

   Se poate pune șapă și mai mică, gen 4,5-5 cm, inclusiv țeava?
   Nu ajută la transferul termic?

   Răspunde

   • Am corectat: „Șapa are 1,7 + 4,5 = 6,2 cm de la polistiren”. Adică, nu de la placa de rezistență (beton armat).
     –
     CE PLĂTIM PENTRU CĂLDURĂ?
     Bună întrebare. Nuuu ajută la transferul termic dintre anvelopa casei și exterior = energia pe care o plătim că ne încălzim iarna.
     INERȚIE TERMICĂ
     Ajută la re-încălzirea casei (re-pornirea căldurii) dacă am fost în Austria să schiez vreo 7 zile și am lăsat casa pe 16°. Este vorba de interție termică doar. Adică, inerție mai mică = regenerez ceva-ceva mai rapid 22°C în casă. Inerția termică mare = foarte ok pt. o casă de locuit = schimbări foooarte lente, spre insesizabile, ale aerului și finisajului interioare. Inerție mică = ok într-o sală de botezuri, sau cantină cu orar neștiut, super-intermitent de-a lungul zilei, total aiurea de-a lungul săptămânii.
     Recomand: Șapă încălzire în podea și Adaptarea meteo = temperatura optimă a șapei.
     ADAPTARE METEO
     Inerția termică (mai mare, mai mică, oricum muuult mai mare vs calorifere) a încălzirii în pardoseală face ca automatizările să fie foooarte complicate, complexe etc. Însă, adaptarea meteo = soluția supremă. Trebuie doar o minimă educație a utilizatorului (că instalatorii și inginerii de service n-o vor înțelege veci), o singură setare în viața unei case de locuit.

     Răspunde

8. Salut,
   Care din urmatoarele etape se foloseste prima tencuitul sau instalarea incalzirii in pardoseala?

   Multumesc de raspuns.

   Răspunde

   • O întrebare despre care ar trebui să fac un articol.
     Se propune așa prin manuale: etapa 1 tencuit; 2 șapa (cu țevile de pardoseală).
     –
     Io spun că nu contează. Voi explica în articolul Șapă. Clienților le spun: cum găsiți meseriașii. E greu să găsești constructori, greu să găsești instalatori. Așa că le propun: care cum poate veni. Nu tencuitori acum = pun instalatorii, pun șapa, aștept tencuiala.

     Răspunde

9. Buna ziua,
   Ma uit la achizitia unei case in stadiu semifinisat in Cluj-Napoca, iar dupa ce am rasfoit site-ul dvs., sunt tot mai tentat de incalzirea prin pardoseala in detrimentul celei clasice. Problema mea ar fi ca respectiva casa e deja cam gata de vanzare, avand si sapa dar si usi balcoane din termopan, iar din ce am citit pe aici, incalzirea in pardoseala mi-ar adauga inca un 10-11cm in plus. Dupa calculele mele, cu adaugarea acestor cm in plus nu s-ar mai deschide usile de la balcoane. Exista si vreo varianta mai light la capitolul inaltime totala, dar care sa fie si eficace? Va multumesc.

   Răspunde

   • Șapă mini
     Sistemele uscate sunt (și mai) atipice, deci foarte scumpe: 80..100 €/m².

     Răspunde

10. Pot răci cat de cat o casa vara prin pompa de caldura si incalzire in pardoseala? Sau e nevoie de ventiloconvectoare? Sau mai clar formulat, se justifica sa aleg o pompa de caldura in locul unei centrale de caz pentru o casa doar cu incalzire in pardoseala ca sa pot avea o racire cat de cat vara (nu vreau 18 grade) si sa renunt la a mai pune aer conditionat?

    Răspunde

    • Da, se poate răci. Clienții noștri spun că n-au pornit-o, n-au avut nevoie.
      Pentru un necesar de căldură exagerat de mare se pot pune țevi și prin pereți, și prin tavan.
      Oricum, e foooarte complicat calculul cu necesarul de frig. Extreme, insolație, electrocasnice șamd.
      Copacii, parasolarele mai bune decât lowe. Opresc efectul de insolație.
      Structura (tonele casei) nu capătă 30+° în 10+ zile de 40+°.
      –
      Ventiloconvectoarele mi se par urâte, sună, aduc aminte de băncile pe unde avem credite etc.
      Aș încerca țevile din pardoseală. Dacă, într-adevăr, nu ar face față, aș pune un aer condiționat. COP peste 7, cu filtre, cu internet, jeturi dirijate, mai silențios șma.

      Răspunde